Entrevista
al sociólogo Marcos Roitman
31-01-2015
Mucho se utiliza la expresión “neoliberalismo”
como estadio actual del sistema capitalista, pero tal vez se haya perdido de
vista, debido a tanta reiteración, la esencia del concepto. La sustancia del
neoliberalismo consiste en situar el “yo” por encima del “nosotros”,
subraya el sociólogo chileno (colabora en Rebelión Marcos Roitman, quien ha
participado en un acto organizado por CEDSALA-Valencia. Esto se logra después
de “un proceso de despolitización y desideologización” que comienza en
los años 70, se prolonga durante décadas y culmina en un triunfo cultural. El
neoliberalismo genera “la idea del esfuerzo personal, independiente,
castrador, de un individuo que se autoexplota y deprime según triunfe o fracase”,
explica Roitman. Justamente lo contrario de un proyecto democrático y
colectivo basado en el “nosotros”.
Marcos Roitman es profesor de Sociología y Estructura Social de España y América Latina en la Universidad Complutense de Madrid, colabora en el diario mexicano La Jornada, Le Monde Diplomatique, eldiario.es y Punto Final de Chile. Además de formar parte del Consejo Científico de ATTAC, es autor de libros como “Tiempos de oscuridad. Historia de los golpes de estado en América Latina”, “Los Indignados: el rescate de la política”, “” y “Pensar América Latina: el desarrollo de la sociología latinoamericana”, entre otros. El sociólogo fue miembro de la Presidencia de Izquierda Unida entre 1989 y 1993.
-Los analistas coinciden en que América Latina vive un periodo de recesión económica. ¿Qué influencia tiene en ello la evolución en los precios de las materias primas, un capítulo esencial en la economía de los países latinoamericanos?
Los precios de las materias primas en América Latina siempre han sido muy elásticos. Ésta es una de las características que afecta a los países primario-exportadores dentro de la división internacional del trabajo, la producción y los mercados. Por el contrario, los precios de los productos manufacturados suelen crecer de una manera constante. Son menos elásticos. Pero tal circunstancia no es una peculiaridad exclusiva del mundo actual. En Chile, a principios del siglo XX, cuando el nitrato dejó de ser un producto de primera necesidad en los mercados europeos, su economía se desmoronó. Con la producción del caucho en Manaos (Brasil) ocurrió lo mismo. Nuevos descubrimientos, nuevos productos y yacimientos generan los vaivenes de precios, condicionando a gobiernos, Estados y regímenes. En definitiva, se trata de una relación metrópoli-satélite, característica del desarrollo del capitalismo dependiente. América Latina produce materias primas y los países hegemónicos fabrican manufacturas. Ésa relación se ha mantenido hasta la actualidad.
-¿No aprecias ningún cambio desde la época del imperialismo colonial? ¿Pervive el modelo sin fisuras?
En líneas generales el modelo se mantiene. Pero el capitalismo del siglo XIX, y XX, no es el mismo que el del siglo XXI. La explotación de materias primas, la agroindustria, las transnacionales mantienen su poder. Ya no son solo los latifundistas latinoamericanos quienes producen, las alianzas con las grandes multinacionales de la alimentación, Monsanto, Nestlé, determinan el proceso productivo. Aunque se produce una combinación de procesos. En Guatemala, por ejemplo, son los terratenientes ganaderos quienes siguen controlando las exportaciones cárnicas en complicidad con las empresas estadounidenses de comida rápida. Igualmente, existe un proceso de “desnacionalización” de la actividad productiva, un desplazamiento de los grandes terratenientes en beneficio de las transnacionales. Este desplazamiento explica las luchas de movimientos como el MST en Brasil, el desarrollo de la Vía Campesina y las propuestas del EZLN en México. Recuperación de tierras, biodiversidad alimentaria y lucha contra los transgénicos y terratenientes.
-¿Qué implica la aparición de actores como China y Rusia, con quienes América Latina, dicho a grandes rasgos, ha estrechado relaciones económicas? ¿Altera en algo el modelo de intercambio centro-periferia que explicabas en torno a las materias primas?
América Latina ha sido siempre un continente apetecido por sus materias primas y eso tiene una doble lectura. Supone un mecanismo de desarrollo y por otro un problema ecológico en su explotación. Pero éste no es un debate nuevo. La gran pregunta a responder es: ¿Cómo y de qué manera nos industrializamos, rompemos la dependencia en el ámbito tecnológico, científico e impulsamos la transformación productiva en América Latina, para responder a los retos de la desigualdad, pobreza y la explotación capitalista? Resulta evidente que hay nuevos socios en la región, China y Rusia. Sus intereses económicos son claros, pero entre ellos no está la desestabilización política, derrocar regímenes o potenciar bloqueos en función de afinidades ideológicas. Son pragmáticos. En esos se diferencias de los imperialismos e imperios que han estado presentes en la región. Estados Unidos, Gran Bretaña y España. Las relaciones con China, Rusia y países asiáticos como India son completamente distintas. Sin dejar de ser unas relaciones comerciales regidas por el interés, hay un factor clave que los diferencia: el respeto a la soberanía nacional. Se trata de relaciones mucho más libres o, dicho de otro modo, entre iguales.
-En 2013 escribiste tu último libro: “Tiempos de oscuridad. Historia de los golpes de estado en América Latina”. ¿Ha quedado definitivamente superada esta fase? ¿Existe hoy un “golpismo” que se materializa con otros métodos?
Los golpes de estado en América Latina son algo recurrente. Después de la segunda guerra mundial –en el contexto de la “guerra fría”- se promovieron a través de las fuerzas armadas. Aplicando el concepto de “guerra total”, donde toda la población era un posible subversivo, un “enemigo interno”. Todo ello en una dinámica de lucha anticomunista, contra la “subversión” marxista. Esos eran los justificantes para romper la institucionalidad política de gobiernos de izquierda y progresistas y promover golpes de Estado. Guatemala contra Jacobo Arbenz (1954), o años más tarde la invasión a República Dominicana, Paraguay con Stroessner, Brasil de Goulart, Chile con Allende, Bolivia con Banzer o Argentina con Videla. El objetivo era revertir la orientación de un proyecto político nacional, antiimperialista, democrático y anticapitalista. Hoy, el proceso neoliberal neoliberalismo puede prescindir de las fuerzas armadas, como institución hegemónica, para cambiar la dirección de los proyectos democráticos, de liberación nacional. Desde ese punto de vista, podemos considerar como un golpe de estado, el cambio del artículo 135 de la constitución española. En América latina los ejemplos son variados. Los dos últimos, Honduras, Paraguay
-¿Constituirían otro ejemplo de este nuevo paradigma golpista, los movimientos de la oposición contra Chávez y Maduro en Venezuela?
En Venezuela la oposición está articulando un proceso de desestabilización para cambiar el estado de cosas. Y eso implica un golpe de Estado donde es necesario aunar todas las fuerzas, desde las militares hasta las empresariales, políticas e internacionales. El proceso se basa en una campaña internacional de desprestigio contra el gobierno de Venezuela, y la construcción de un imaginario político que equipara al país con una dictadura donde se violan las libertades y los derechos políticos. La campaña incorpora una política interna donde el desabastecimiento, el acaparamiento, el mercado negro, se sumen a una política de bloqueo y sedición. Todos forman parte de una estrategia. Ahora bien: ¿Cuál es el problema de la oposición? Que la lógica de la constitución venezolana de 1998, garantiza todos los derechos políticos y sociales, además de la libertades individuales. Y un hecho clave, en la revolución bolivariana las fuerzas armadas han tenido y tienen un protagonismo relevante. No están frente al pueblo, están con el pueblo. Aunque, insisto, hoy los golpes de estado se producen en un contexto diferente al de la guerra fría. Las fuerzas armadas, como institución encargada de revertir procesos democráticos y de emancipación ocupa un lugar secundario. las transnacionales, los organismos internacionales y el capital financiero puede hacer caer un gobierno sin necesidad de bombardear palacios presidenciales.
-¿Qué opinas de la discusión, que en cierto modo atraviesa el continente, entre quienes priman el desarrollo de un país (aunque ello implique la explotación poco respetuosa del medio natural) y quienes anteponen criterios conservacionistas?
Hablar de “desarrollismo” me parece no entender América Latina. La cuestión es: ¿Cómo salimos del “subdesarrollo” si contamos con riquezas básicas pero no las podemos explotar? El mundo tendrá que hacerse cargo, si quiere mantener esas reservas naturales, de una financiación alternativa. Lo contrario significa condenar a un país a no utilizar sus riquezas bajo la amenaza del desastre ecológico en el medio y largo plazo. Lo sucedido en ecuador con Chevron es clara demostración de dos modelos diferentes. El nacional y el que acaba con un desastre ecológico. A mi juicio, el debate no consiste en si se explotan o no los recursos y las riquezas naturales, sino las características de esa explotación, que, nos guste o no, permite solventar problemas de vivienda, educación y trabajo. El problema es, por tanto, cómo se articula una explotación coherente, racional y sostenible de los recursos naturales que no conlleve un desastre ecológico y permita compatibilizar los derechos de la naturaleza y de los pueblos. Por ejemplo los monocultivos no están en la naturaleza, son una invención de los seres humanos que han traído muchos problemas, enfermedades, epidemias, tierras agotadas, plagas, etc. Hay siempre una alteración del espacio natural.
-Acabas de impartir una conferencia sobre los 43 estudiantes desaparecidos de Ayotzinapa. Otro punto capital en la “agenda” mexicana son las reformas neoliberales de Peña Nieto. ¿Constituyen un punto de inflexión en la historia económica de México?
Las reformas neoliberales en México no son algo nuevo. Aparecen en la década de los 80 con el gobierno de Miguel de la Madrid, allí se introdujeron los primeros elementos de la reforma del estado. Desnacionalización, desregulación, flexibilidad laboral y políticas para pobres. En México se habló de liberalismo “social”, para hacerlo compatible con los principios de la revolución mexicana de 1910. Sin golpes de Estado como en el cono sur y sin los militares en primera línea. Pero mediante un férreo control del aparato estatal por parte del PRI (ello implicó además la expulsión de este partido de los sectores más nacionalistas). Podemos calificar las reformas del PRI como de “primera generación”, a las que han seguido las del PAN (de “segunda generación”). Entre ambos periodos, se produce el levantamiento del Ejército Zapatista de Liberación Nacional en 1994. Clave para entender los procesos de lucha contra el neoliberalismo y la articulación de una nueva propuesta constituyente. Es importante subrayar que con el gobierno de Calderón (PAN), entre 2006 y 2012, el poder político pierde fuerza en favor del narcotráfico. El proceso de reformas neoliberales se traduce, al final, en una pérdida de soberanía nacional, en una primacía del poder económico sobre el poder político, que queda sometido al anterior, y en la irrupción del crimen organizado como un agente no sólo político sino económico. Se generan, además, dinámicas que culminan en la “narcopolítica”. Las reformas de Peña Nieto (venta del sector petrolífero a las transnacionales o la irrupción de la agroindustria y los transgénicos) son la culminación de este proceso. Me refiero a los megaproyectos. Los crímenes de Ayoztinapa son expresión del poder del crimen organizado con la complicidad del poder político.
-Otro país en el que se han producido cambios en las últimas fechas es Cuba, en parte por el acercamiento diplomático con Estados Unidos. ¿Qué te sugiere el nuevo escenario?
Creo que Estados Unidos se ha dado cuenta que 50 años de bloqueo a Cuba no conducen a ninguna parte, salvo a un enfrentamiento donde llevan las de perder siempre. La posición de Estados Unidos se ha debilitado en América Latina. Así, el surgimiento de la CELAC, UNASUR, el ALBA o MERCOSUR implica un desarrollo de soberanía latinoamericana sin la presencia de estados Unidos y Canadá. Por otro lado, la segunda y tercera generación de exiliados cubanos en Miami, están abiertos a un diálogo y negociación con el gobierno cubano, a diferencia de los primeros exiliados fundamentalistas, que han perdido el protagonismo que tuvieron como lobby. Ahora bien, las leyes Torricelli y Helms-Burton continúan presentes, al igual que el bloqueo, la estrangulación económica o la expulsión de la OEA. A pesar de todo, la revolución se mantiene en pie, digna, dando muestras de vitalidad y de legitimidad. Creo que estamos ante un punto de inflexión y cambios. El bloqueo y las leyes citadas tendrían que desaparecer, porque no tienen sentido en el actual contexto y en ello consiste la negociación que facilite el retorno a unas relaciones diplomáticas normalizadas entre Cuba y Estados Unidos.
-¿Y en cuanto a los cambios en Cuba? ¿Qué opinas de los Lineamientos?
Cuba tendrá que desarrollar nuevas formas de participación ciudadana en el ámbito de los espacios públicos. Pero creo que ya lo está haciendo. Las medidas en torno a la nueva moneda, la compraventa de viviendas, la pequeña propiedad, los negocios familiares, la microempresa, etc. Me parece que hay elementos contradictorios, ahora bien, la dirigencia cubana ha sido siempre responsable, y ha sabido aceptar las críticas y reconocido sus errores, dentro del proyecto socialista martiano. Ése es un elemento que ha diferenciado a Cuba de los países del socialismo “realmente existente”. De hecho, si Cuba ha podido mantenerse es porque ha sabido asumir sus errores, rectificar y abrir espacios en el ámbito de la defensa de su propio proyecto.
-En un artículo publicado en La Jornada te centrabas en el neoliberalismo como sistema de dominio cultural. ¿Consideras que ha habido avances en América Latina para la construcción de un imaginario alternativo?
Yo hablaría de gobiernos de izquierda (Venezuela, Bolivia o Ecuador) y de gobiernos progresistas dentro del neoliberalismo (Brasil, Argentina o Chile). En sólo tres países (si exceptuamos a Cuba, que ha armado un proyecto político distinto), Venezuela, Bolivia y Ecuador, tenemos procesos constituyentes, es decir, una refundación del Estado y de la nación, que incluye mecanismos de rearticulación del poder político. En el resto no tenemos nuevas constituciones (el texto constitucional vigente en Chile, es el aprobado por Pinochet en 1980). Las reformas constitucionales que se hicieron en América Latina fueron para avalar el neoliberalismo. Se dieron con Cardoso (Brasil), Carlos Andrés Pérez y Rafael Caldera (Venezuela), Alan García (Perú) y también en México con Carlos Salinas de Gortari, sin ir más lejos. Estos casos difieren de las propuestas constituyentes en Venezuela, Bolivia o Ecuador. Ésta es la razón por la que Bolivia no se denomina “República de Bolivia”, sino “Estado Plurinacional de Bolivia” y Venezuela, República Bolivariana de Venezuela. . Así pues, los procesos constituyentes conllevan un nuevo pacto social que se define por la lucha contra el neoliberalismo. Hacer reformas constitucionales dentro del neoliberalismo para gestionarlo es diferente. Aunque ello no significa que las formas de ejercer el neoliberalismo sean idénticas si gobiernan las derechas tradicionales o las socialdemocracias reformistas.
-Por último, ¿qué elementos definirían al neoliberalismo como sistema de dominación cultural e ideológica?
El neoliberalismo surge a partir de dos puntos clave que lo definen en los años 70: la despolitización y la desideologización. Los informes Crozier (para Europa) y Huntington (para América Latina) desarrollados por la Trilateral señalaban los riesgos de una sociedad politizada y activa en el ámbito de la toma de decisiones. Su conclusión fue clara, impide las reformas y genera conflictos. Por tanto, hay que despolitizar a la sociedad. De ese modo se crea la sustancia del neoliberalismo: el “yo”, por encima del “nosotros”. Se generaliza la idea de gobernabilidad, alternancia y buena gestión, unido a la crítica al estado del bienestar keynesiano. La despolitización y desideologización es un largo proceso que lleva décadas. Hoy vemos los resultados. El triunfo cultural del neoliberalismo. En el fondo genera la idea del esfuerzo personal, independiente, castrador, si fracaso es por mi culpa. El emprendedor de éxito, inclusive en la política. “Yo puedo”, pero siempre desde el “yo”, la suma de uno más uno, no la construcción alternativa de un proyecto democrático, colectivo. Así uno se autoexplota y deprime según triunfe o fracase. El neoliberalismo está inmerso en la lógica del individualismo más abyecto que renuncia a principios, valores éticos y dignidad. Por eso cuando se habla de Venezuela, se habla de socialismo como un proyecto de distribución y desarrollo humano no de gestionar mejor las frustraciones o deseos de éxito personal. Igual sucede con Bolivia o Ecuador y ahora esperemos que esta puerta se abra en otras partes del mundo. Ésa es la alternativa, la diferencia y el proyecto
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